10-Fingertippen: Welche Finger für Strg, Alt und AltGr?

[Felix E. Klee]

Ich habe gestern einen 10-Finger-Schreibkkurs abgeschlossen. Leider
habe ich vergessen, die Lehrerin zu fragen, welche Finger Sie für die
Tasten "Strg", "Alt" und "AltGr empfiehlt, die im Rahmen des Kurses
nicht behandelt wurden. Kann da jemand was zu sagen?

Meine Frage bezieht sich hauptsächlich auf eine konventionelle deutsche
Tastatur mit Windows-Tasten. Häufig benutze ich auch die Tastatur eines
T-Series IBM Thinkpad (d.h. keine Windowstasten, dafür aber rechts den
Cursorblock und links die FN-Taste).

Im Web bin ich erstaunlicherweise nicht fündig geworden; ich hatte
erwartet, das ich einen Ergonomieratgeber finde, dem war aber nicht so.

Damit diese Nachricht OT ist: Als Editor verwende ich EMACS. :-)

[Tobias Maier]

Hi,

habe ich vergessen, die Lehrerin zu fragen, welche Finger Sie fr die
Tasten "Strg", "Alt" und "AltGr empfiehlt, die im Rahmen des Kurses
nicht behandelt wurden. Kann da jemand was zu sagen?

soweit ich wei, sollte der linke kleine Finger fr "Strg" und "Alt"
verantwortlich sein, zu mindest wenn man dem Wikipediaartikel
"10-Finger-System" Glauben schenkt. Laut diesem ist auch der rechte
kleine Finger fr "AltGr" verantwortlich. Aber laut PingoS Tipptrainer
Lektion 35 gehrt die Drittbelegung auf der Tastatur offiziel gar nicht
zum 10-Finger-System dazu. Der Tipptrainer empfiehlt "AltGr" mit dem
rechten Daumen zu drcken und dann die durch eindrehen der Hand die
Taste mit der Drittbelegung zu drcken.


Tobi, der sich vor kurzem durch die meisten Tipptrainerlektionen
geqult hat

[Felix E. Klee]

Post by Tobias Maier

habe ich vergessen, die Lehrerin zu fragen, welche Finger Sie fr die
Tasten "Strg", "Alt" und "AltGr empfiehlt, die im Rahmen des Kurses
nicht behandelt wurden. Kann da jemand was zu sagen?

soweit ich wei, sollte der linke kleine Finger fr "Strg" und "Alt"
verantwortlich sein, zu mindest wenn man dem Wikipediaartikel
"10-Finger-System" Glauben schenkt. Laut diesem ist auch der rechte
kleine Finger fr "AltGr" verantwortlich.

Les mal den die Diskussionsseite zu dem Artikel: Der Autor der Grafik,
auf die Du dich vermutlich beziehst, ist sich nicht sicher, dass das so
stimmt.

Post by Tobias Maier
Aber laut PingoS Tipptrainer
Lektion 35 gehrt die Drittbelegung auf der Tastatur offiziel gar nicht
zum 10-Finger-System dazu. Der Tipptrainer empfiehlt "AltGr" mit dem
rechten Daumen zu drcken und dann die durch eindrehen der Hand die
Taste mit der Drittbelegung zu drcken.

Aber das Eindrehen ist sicher nur nötig, wenn die Taste auf der rechten
Seite ist? Ansonsten: Daumen für Alt und AltGr dürfte vernünftig sein -
der kleine Finger hat ja schon genug zu tun. Ich habe übrigens mal eine
Email an IBM geschickt: Vielleicht geben die Empfehlungen heraus.

Post by Tobias Maier
Tobi, der sich vor kurzem durch die meisten Tipptrainerlektionen
geqult hat

Hallo Leidensgenosse. ;-)

BTW, wie ist denn PingoS Tipptrainer? Kann das Teil sprechen, d.h. über
den Lautsprecher ausgeben, welche Taste gerade gedrückt wurde? Gerade
am Anfang dürfte das hilfreich sein. Ich hatte angefangen, einen
EMACS-Modus mit dieser Funktionalität zu schreiben, habe den aber
inzwischen auf Eis gelegt, weil ich inzwischen mit dem Tippen schon
weiter fortgeschritten bin - funktioniert immer besser. :-) Der Kurs war
wirklich gut.

[Tobias Maier]

Post by Felix E. Klee

Post by Tobias Maier
soweit ich wei, sollte der linke kleine Finger fr "Strg" und "Alt"
verantwortlich sein, zu mindest wenn man dem Wikipediaartikel
"10-Finger-System" Glauben schenkt. Laut diesem ist auch der rechte
kleine Finger fr "AltGr" verantwortlich.

Les mal den die Diskussionsseite zu dem Artikel: Der Autor der Grafik,
auf die Du dich vermutlich beziehst, ist sich nicht sicher, dass das
so stimmt.

habe Ich gemacht... deshalb hatte ich geschrieben, falls man dem Artikel
glauben schenkt...

Post by Felix E. Klee

Post by Tobias Maier
rechten Daumen zu drcken und dann die durch eindrehen der Hand die
Taste mit der Drittbelegung zu drcken.

Aber das Eindrehen ist sicher nur nötig, wenn die Taste auf der
rechten Seite ist?

Ja, leider. Eigentlich brauche ich momentan fast nur die Tasten auf der
rechten Seite. Vorallem seit ich angefangen habe mit LaTeX rumzuspielen
ist das ziehmlich nervig, da ist praktisch alles irgendwie nach dem
Muster \foo[bo]{bar} gestrickt... naja die Trefferquote wird immer besser

Post by Felix E. Klee
Ansonsten: Daumen für Alt und AltGr dürfte
vernünftig sein -

Ja, mache ich auch so.

Post by Felix E. Klee
BTW, wie ist denn PingoS Tipptrainer?

Er erfüllt seinen Zweck würde ich sagen, nicht besonder hübsch, aber die
Lektionen sind, soweit ich das beurteilen kann, ganz gut. Und leider ist
er noch nicht ganz fertig, was man auch an der Versionsnummer 0.6
sieht.... Er verabschiedet sich immer wenn man eine Lektion durch hat
und die nächste beginnen möchte... aber das ist nicht so schlimm, weil
er es schafft die Ergebniss trotzdem zu speichern.

Post by Felix E. Klee
Kann das Teil sprechen,
d.h. über den Lautsprecher ausgeben, welche Taste gerade gedrückt
wurde?

hab hier keine Boxen angeschlossen, aber ich glaube nicht, dass er das
kann, habe zumindes nichts davon in den Optionen oder so gesehen...

Einfach mal ausprobieren, kost ja nix.

Tobi

[Ralf Angeli]

Post by Tobias Maier
Ja, leider. Eigentlich brauche ich momentan fast nur die Tasten auf der
rechten Seite. Vorallem seit ich angefangen habe mit LaTeX rumzuspielen
ist das ziehmlich nervig, da ist praktisch alles irgendwie nach dem
Muster \foo[bo]{bar} gestrickt...

Dann gib sowas halt mit `C-c RET' bzw. `C-c C-m' ein. AUCTeX
vorausgesetzt.

[Michael Kopp]

Hallo,

Post by Tobias Maier
Ja, leider. Eigentlich brauche ich momentan fast nur die Tasten auf der
rechten Seite. Vorallem seit ich angefangen habe mit LaTeX rumzuspielen
ist das ziehmlich nervig, da ist praktisch alles irgendwie nach dem
Muster \foo[bo]{bar} gestrickt... naja die Trefferquote wird immer besser

Ich habe mir (für Vim) mappings definiert, so dass ich eckige und
geschweifte Klammern auch mit der (linken) Alt-Taste erreichen kann (also
z.B. Alt+7 statt AltGr+7 für '{'). Die linke Alt-Taste bediene ich mit dem
linken Ringfinger. Ist etwas gewöhungsbedürftig, aber man muss die
Grundstellung der Hand nicht verändern.

Michael.

[Jogi Kuenstner]

Post by Tobias Maier
Tobi, der sich vor kurzem durch die meisten Tipptrainerlektionen
gequaelt hat

Ich habe heute versucht, das zu installieren, bin gescheitert.
Nicht wirklich, das Programm selbst laeuft, findet aber weder Lektionen noch
Kurse, trotz Verweis auf /usr/local/share/tipptrainer-xxx/data/german

Mach ich was falsch, was mach ich falsch?

Any hints?

Jogi

[Tobias Maier]

Post by Jogi Kuenstner
Ich habe heute versucht, das zu installieren, bin gescheitert.
Nicht wirklich, das Programm selbst laeuft, findet aber weder Lektionen noch
Kurse, trotz Verweis auf /usr/local/share/tipptrainer-xxx/data/german
Mach ich was falsch, was mach ich falsch?

Schwer zu sagen... Wie hast du es denn installiert?
wenn ich mich recht erinnere hat bei mir ein einfaches
"apt-get install tipptrainer tipptrainer-data-de"
gereicht und es hat funktioniert (mit den weiter vorne im Thread
beschriebenen Einschränkungen).

Tobi

[Jogi Kuenstner]

Post by Tobias Maier

Post by Jogi Kuenstner
Ich habe heute versucht, das zu installieren, bin gescheitert.
Nicht wirklich, das Programm selbst laeuft, findet aber weder Lektionen
noch Kurse, trotz Verweis auf
/usr/local/share/tipptrainer-xxx/data/german
Mach ich was falsch, was mach ich falsch?

Schwer zu sagen... Wie hast du es denn installiert?
wenn ich mich recht erinnere hat bei mir ein einfaches
"apt-get install tipptrainer tipptrainer-data-de"
gereicht und es hat funktioniert (mit den weiter vorne im Thread
beschriebenen Einschränkungen).
Tobi

Ich hab's aus den Sourcen kompiliert.
Auf Anhieb dabei keine dramatischen Warnungen entdeckt, aber dann muss ich
da wohl doch mal weiter einsteigen...

Jogi

[Anselm Helbig]

Hallo Felix,

Post by Felix E. Klee
Ich habe gestern einen 10-Finger-Schreibkkurs abgeschlossen. Leider
habe ich vergessen, die Lehrerin zu fragen, welche Finger Sie für die
Tasten "Strg", "Alt" und "AltGr empfiehlt, die im Rahmen des Kurses
nicht behandelt wurden. Kann da jemand was zu sagen?

Strg: kleiner Finger linke Hand,
Alt: Daumen linke Hand
AltGr: Daumen rechte Hand

Und ganz wichtig: CapsLock und linke Strg-Taste softwaremäßig
vertauschen! Wer braucht schon CapsLock in der "Home Row"? Siehe dazu:

http://www.emacswiki.org/cgi-bin/wiki/MovingTheCtrlKey

Post by Felix E. Klee
Meine Frage bezieht sich hauptsächlich auf eine konventionelle deutsche
Tastatur mit Windows-Tasten. Häufig benutze ich auch die Tastatur eines
T-Series IBM Thinkpad (d.h. keine Windowstasten, dafür aber rechts den
Cursorblock und links die FN-Taste).

Gewöhn Dir die Cursortasten ab, benutz dafür in Emacs C-n, C-p, C-f
und C-b. Ist am Anfang etwas ungewöhnlich, und es landen ein paar Ns,
Ps und Fs in Deinen Texten, hat aber hat den großen Vorteil, daß Du
die Position Deiner Hände nicht ändern mußt. Du wirst Dich natürlich
irgendwann ärgern, daß Du nicht alle Programme so benutzen kannst.

Ich hab auch ein Thinkpad, die Fn-Taste in der Ecke ist echt störend,
hab sie am Anfang oft mit Strg verwechselt. Noch ein Grund, Strg und
CapsLock zu tauschen. 8-)

Ergonomischer geht's natürlich immer. 8-) Zum Programmieren ist ein
amerikanisches Tastaturlayout günstiger (Du kommst ohne AltGr an []{}\
'ran), und wenn es Dich interessiert, kannst Du Dir ja mal Dvorak
anschauen (ein Tastaturlayout das stärker optimiert ist, z.B. sind
alle Vokale in der "Home Row"). Und dann gibt's natürlich jede Menge
ergonomische Tastaturen und Eingabehilfen.

Wichtig wird das vor allem dann, wenn Du viel schreibst, und Dir
irgendwann ständig Sehnenscheidenentzündungen holst. Da sind
10-Finger-Schreiber in größerer Gefahr als normalsterbliche
2-bis-6-Finger-Tipper, wohl gerade wegen der einheitlicheren Position
der Hände. Aber nicht jeder, der viel mit der 10-Finger-Methode
schreibt, bekommt Sehnenscheidenentzündung. Hängt wahrscheinlich damit
zusammen, wie sehr man sich beim Schreiben verkrampft, und wieviele
und wie lange Pausen man einlegt.

Genug gelabert: Happy Hacking!

[Tobias Maier]

Post by Anselm Helbig
Und ganz wichtig: CapsLock und linke Strg-Taste softwaremäßig

Ja, wenn man immer am gleichen Rechner sitzt ist das ja schön und gut,
aber wenn man öfters mal den Rechner wechsel, geht das leider voll
in die Hose. Standartasten umstellen hab ich mir abgewöhnt... hab vor
Jahren den Fehler begangen, Computerspiele mit invertierter Maus
zu spieln, wenn man dann mal bei nem Kumpel war und da gezockt hat ist
man dann immer in ungnade gefallen ;-) Gott sei danke habe ich diese
Phase überstanden, obwohl ich eigentlich auch mal wieder was spielen
könnte... mist ich glaube die viele Werbung für PC-Spiele im Fernsehen
wirkt doch :-(

Post by Anselm Helbig
Ergonomischer geht's natürlich immer. 8-) Zum Programmieren ist ein
amerikanisches Tastaturlayout günstiger (Du kommst ohne AltGr an[]{}\

eigtnlich ne gute Idee, aber...

Post by Anselm Helbig
'ran), und wenn es Dich interessiert, kannst Du Dir ja mal Dvorak
anschauen (ein Tastaturlayout das stärker optimiert ist, z.B. sind

Ich befürcht, dass man dann wirklich anfängt zu kotzen wenn man mal
wieder an ner qwertz-Tastatur sitzt... und überall wo man als mal
PC-Doktor spielen muss, die Leute von Dvorak zu überzeugen wird glaube
ich nicht ganz einfach...

Tobi

[Anselm Helbig]

Post by Tobias Maier
Ja, wenn man immer am gleichen Rechner sitzt ist das ja schön und gut,
aber wenn man öfters mal den Rechner wechsel, geht das leider voll
in die Hose. Standartasten umstellen hab ich mir abgewöhnt... hab vor

Im Grunde genommen stimme ich Dir da zu, aber wenn man länger an einem
Rechner arbeitet, kann man das auch umstellen, die Mühe lohnt
sich. Bei den 4 Rechnern, an denen ich sitze, hab ich Caps und Strg
vertauscht, kann man (zumindest unter Linux) auch nur für einen User
einstellen, mit einer persönlichen .xmodmap und einer erweiterten
Xsession.

Post by Tobias Maier

Post by Anselm Helbig
'ran), und wenn es Dich interessiert, kannst Du Dir ja mal Dvorak
anschauen (ein Tastaturlayout das stärker optimiert ist, z.B. sind

Ich befürcht, dass man dann wirklich anfängt zu kotzen wenn man mal
wieder an ner qwertz-Tastatur sitzt... und überall wo man als mal
PC-Doktor spielen muss, die Leute von Dvorak zu überzeugen wird glaube
ich nicht ganz einfach...

Na, das ist auch der Grund, warum ich noch nicht Dvorak gelernt
hab. 8-) Da ist halt meine Grenze. Aber wenn man an anderer Leute
Rechner sitzt, muss man ja meist nicht so viel tippen, und auch den
Emacs haben die ja oft nicht einmal installiert. 8;-)

Grüsse,

Anselm

[Stefan Reuther]

Hallo,

Post by Anselm Helbig

Post by Felix E. Klee
Ich habe gestern einen 10-Finger-Schreibkkurs abgeschlossen. Leider
habe ich vergessen, die Lehrerin zu fragen, welche Finger Sie für die
Tasten "Strg", "Alt" und "AltGr empfiehlt, die im Rahmen des Kurses
nicht behandelt wurden. Kann da jemand was zu sagen?

Strg: kleiner Finger linke Hand,
Alt: Daumen linke Hand
AltGr: Daumen rechte Hand
Und ganz wichtig: CapsLock und linke Strg-Taste softwaremäßig

Sowas finde ich nun ziemlich nervig. Die Ctrl-Taste links unten erwische
ich immer bequem mit dem linken kleinen Finger (aber nicht mit der
Fingerspitze, sondern eher so seitlich). Finde ich ziemlich bequem. Wer
auf der Caps-Lock-Position Ctrl haben will meinetwegen, aber bitte nicht
so eine nutzlose Taste auf eine so prominente Position legen.

Ich bin allerdings "Autodidakt" und verwende vermutlich so ein 8-1/2-
Finger-System.

Post by Anselm Helbig
Ergonomischer geht's natürlich immer. 8-) Zum Programmieren ist ein
amerikanisches Tastaturlayout günstiger (Du kommst ohne AltGr an []{}\
'ran),

Die habe ich mir auf die Windowstasten gelegt, welche unter Linux eh
vergammeln würden. Jetzt suche ich nur noch eine Möglichkeit, diese
Modifikation unter Windows ebenfalls durchführen zu können.


Stefan

[p***@gmx.de]

Hallo Anselm!

Post by Anselm Helbig
Und ganz wichtig: CapsLock und linke Strg-Taste softwaremäßig

Mit der Position der Control-Taste bin ich ganz zufrieden. Aber kann
die Caps Lock-Taste auch Meta sein?

Ich benutze Aquamacs Emacs auf Mac OS X 10.4.3.

[d***@gmail.com]

Post by p***@gmx.de
Mit der Position der Control-Taste bin ich ganz zufrieden. Aber kann
die Caps Lock-Taste auch Meta sein?
Ich benutze Aquamacs Emacs auf Mac OS X 10.4.3.

Entweder Du legst es auf Option (System Preferences -> Keyboard ->
Modifiers) und nimmst Option=Meta (in Aquamacs), oder Du wartest zwei
Monate oder so bis es eine "Capslock=Meta" Funktion in Aquamacs gibt.

[Christoph 'Mehdorn' Weber]

Hallo!

Post by Anselm Helbig
Strg: kleiner Finger linke Hand,

Klappt, und mache ich meist wohl auch so.

Post by Anselm Helbig
Alt: Daumen linke Hand

Das oder Ringfinger. Was ich genau tue, weiß ich nicht. Wenn ich
versuche, es zu beobachten, mache ich es generell anders als sonst.

Post by Anselm Helbig
AltGr: Daumen rechte Hand

Das schaffe ich nicht. Da bekomme ich Krämpfe in der Hand, zumindest,
wenn ich die Grundstellung nicht verlassen will. Ist auch kein Wunder:
Auf der linken Seite endet die Leertaste bei "D", was gleich neben dem
"F" für den Zeigefinger liegt. Effektiv muß man zwei Tasten nach links
mit dem Daumen.

Auf der rechten Seite endet sie beim "L", was eine Taste weiter ist.
Man muß mit dem Daumen bis knapp hinter das "Ö", was ein gutes Stück
weiter ist, wenn man nicht das Ende der Leertaste erwischen will.

Ziemlich unbequem. Mal abgesehen davon, daß -- zumindest bei QWERTZ,
die wichtigsten Tasten, für die man AltGr benutzen will, ausgerechnet
in der Ziffernreihe oberhalb der Taste herumlungern.

Meist verlasse ich daher die Grundstellung und greife irgendwie schräg
über die Tastatur. Und falls es um TeX geht, wechsele ich das Layout und
mache den Kram mit Dvorak. Dort liegen die eckigen Klammern ohne weitere
Modifizier-Tasten greifbar, runde und geschweifte Klammern tippt man je-
weils mit der Umschalt-Taste.

Und die Umlaute habe ich auf "Compose" + zweimal der Buchstabe, der so
ähnlich aussieht, verlegt. Und "ß" liegt auf "Compose", "s" und "s".

Geht recht gut.

Post by Anselm Helbig
Und ganz wichtig: CapsLock und linke Strg-Taste softwaremäßig
vertauschen! Wer braucht schon CapsLock in der "Home Row"?

Tja, da habe ich bereits Compose.

Post by Anselm Helbig
Gewöhn Dir die Cursortasten ab, benutz dafür in Emacs [Tasten der
Grundstellung, ..] Du wirst Dich natürlich irgendwann ärgern, daß Du
nicht alle Programme so benutzen kannst.

Erinnert mich an den "hjkl"-Spaß in den vi-artigen Editoren.
Allerdings wurde diese Navigationsmethode durchaus von einigen
Programmen geklont bzw. kann zusätzlich eingeschaltet werden.

Post by Anselm Helbig
wenn es Dich interessiert, kannst Du Dir ja mal Dvorak anschauen (ein
Tastaturlayout das stärker optimiert ist, z.B. sind alle Vokale in der
"Home Row").

Stimmt, ist sehr nett. Und man gewöhnt sich relativ schnell daran.
Sicher, ein paar Wochen ist man erst einmal etwas frustriert, weil
man so furchtbar langsam tippt, aber das ändert sich mit der Zeit.

Du solltest aber dann noch immer ab und zu mal QWERT* tippen, weil
man sonst mit "fremden" Rechnern nicht mehr zurechtkommt.

Christoph